Польская литература онлайн №1 / Бартош Попадяк. Беседа о творчестве
Бартош Попадяк. Беседа о творчестве
Мартин Свентковский:
— В своей ars poetica ты используешь очень наглядную метафору, сравнивая свое творчество со ступенями, по которым ты поднимаешься наверх. Из этой метафоры вытекает образ литературы как силы, упорядочивающей, организующей мир, — я прав? Ты написал буквально следующее: «... литература как средство, которое имеет познавательную функцию и в то же время каким-то образом развивается». Откуда у тебя это убеждение, столь редкое в наши дни? Обычно подчеркивается общественная роль литературы. Трактовку писательского труда как средства познания мира можно встретить не часто. Откуда у тебя это видение?
Бартош Попадяк:
— Да, я использовал упомянутую тобой метафору ступеней, по которым восходят наверх, и раскрыл ее так: когда пишешь, ты идешь по лестнице в темноте и не видишь следующей ступени, а просто делаешь шаг. Она просто возникает. Однако вместе с тем, в этом присутствует огромный иррациональный пласт. Это отсылает нас к тому, что я говорил о поэзии и поэтическом опыте, это где-то там нас ожидает. Это не совсем упорядочивание; с одной стороны — да, с другой — всегда присутствует этот иррациональный, назовем его духовным, элемент. В этом присутствует противоречие, здоровое противоречие.
Мартин Свентковский:
— Откуда такое понимание литературы?
Бартош Попадяк:
— Мне трудно сказать. Мне кажется, это было как бы естественно.
Юзеф Мария Рушар:
— В литературе нет ничего естественного. С точки зрения литературной традиции, это достаточно очевидно. Сегодня мы имеем дело с ситуацией, когда нам не хватает реальности, вокруг нас какие-то искусственные картинки. Поэтому люди обратились к разного рода документальной прозе, например, к биографиям — еще недавно биографии не были так популярны, вообще документальная проза не была популярна. И здесь возникает вопрос о реализме и видах реализма, так как слово «реализм» следует употреблять во множественном числе.
Бартош Попадяк:
— Это верно, тяжело говорить о чем-то естественном в литературе, но я имел в виду взгляды на литературу. Собственно, тут очень отчетливо выражен этот иррациональный элемент. Сейчас, когда у меня есть определенный поэтический опыт, я в состоянии оглянуться назад и заметить там какие-то тенденции, взглянуть на них более рационально, но когда я нахожусь внутри творческого процесса, это невозможно, поэтому, отвечая на твой вопрос, Мартин, скажу, что это просто произошло, я написал именно так, а не иначе. Не было речи о том, чтобы установить себе какие-то границы и описать собственный творческий подход. Это сравнение с ученым, который переводит реальность на язык науки и определенным образом обозначает границы познания, — очень верное, однако всегда следует помнить об иррациональном — не искусственном! — элементе, помнить о той ступени, на которую мы вступаем, и которая просто возникает перед нами. Поэтому в ars poetica я также писал о том, что рассказы и объемные произведения в моем случае часто возникают как стихи: появляется мотив или некая фраза, которые становятся детонатором, и этот детонатор производит взрыв, из которого рождается большой текст. Разумеется, если произведение большое, то необходимое поэтическое напряжение — явление ключевое. В случае крупного произведения в определенный момент оно исчезает, и начинается дисциплина писательского труда.
Давид Матеуш:
— Несмотря на то, что ты обращаешься к разным формам, в основе всегда присутствует поэзия, поэтический опыт и поэтическое напряжение. Однако ты не используешь это в значении «внутриязыковое напряжение», а расцениваешь поэтический опыт как экзистенциальный. Я хотел бы спросить, что для тебя поэтический опыт, поэтичность?
Бартош Попадяк:
— Это опыт действительности и ее проявлений, которые как-то на меня влияют и подвергаются внутри меня трансформации на язык поэзии. Я думаю, что это выглядит именно так. Самой поэтичности трудно дать какое-то определение; я считаю, что она представляет собой разновидность опыта, который, на первый взгляд, может не иметь поэтических черт, но приобретает их внутри нас.
Марек Зелинский:
— Честно говоря, эти ваши поэтичность и упорядочивание действительности меня мало интересуют, извините. Меня интересует другое: что вы обозначаете некую общность, редкую для польской литературы, точнее, как мне кажется, она все реже появляется — общность культур восточноевропейских народов. Вы упоминаете Украину, так как делаете переводы с украинского, изучали это в университете, а также Россию. Несмотря на то, что мы тоже, по сути, относимся к народам Восточной Европы, при всех наших связях с католическим миром мы это чудо отвергаем. Если бы вы могли рассказать об этой степени понимания Востока. Я честно признаюсь, меня разговор о поэзии, о софистике уже давно не интересует. В моем понимании литература — часть высшей реальности, и меня интересует эта реальность, интересует как раз та общность, частью которой вы себя видите. Впрочем, даже ваша фамилия говорящая: если ее разделить, мы получим «поп» и «дьяк» — два названия, которые связаны с православной Церковью, два сана в церковной иерархии. Хотя это, может быть,не столь важно. Важно все это культурное пространство, как вы его понимаете, что вы оттуда черпаете и что вы ему даете, где вы видите свое место на Востоке, на восточной территории?
Бартош Попадяк:
— Вы абсолютно правы в том, что касается поиска вдохновения чаще на Западе, чем на Востоке. Что же лично меня привлекает в литературе Востока? Это как раз то, о чем я писал в ars poetica, — экстремальный опыт тоталитаризма, который повлиял на все слои российкого общества, на литературу, на культуру в любых их проявлениях. В определенном смысле отражение этого глубоко затронувшего всех опыта я могу сейчас проследить в российском постмодернизме. Термин «российский постмодернизм» я противопоставил западному в том, что весь этот опыт там максимально сконцентрирован, это такая грандиозная лаборатория человека в его отношении к тоталитаризму. На Западе подобное встретить невозможно; у нас есть писатели, которые отразили свой опыт пребывания в лагерях, но меня в данном случае интересует экзистенциальный аспект, очень сильно сконцентрированный. То есть меня привлекает уникальный опыт, характерный только для России или Украины, и, думаю, нам, людям, которые не жили в Советском Союзе, сложно его понять. Конечно, Польша была страной-сателлитом СССР, но у нас это не было так интенсивно. Там же дошли до крайностей, которые оказали мощное воздействие на литературу. В ars poetica я упоминаю о писателе Владимире Сорокине, которого в России называют «мусорщиком», и который в своем творчестве крушит различные национальные дискурсы, литературные стили, достигая максимума. Он начинал, разрушая соцреализм, такова была его исходная точка. Сорокин полностью вывернул соцреализм наизнанку, показал его отраженным в кривом зеркале. По сути он растворял национальную травму в деконструктивной субстанции, и, мне кажется, его метод деконструкции различных мотивов и стилей оказал сильное влияние на мое творчество, на роман «Колокола по Институту». Разумеется, Сорокин — крайне экстремальный писатель, в его литературе, в его романах трудно отыскать эмоции.
Марек Зелинский:
— Недавно я обнаружил и даже приобрел себе книгу философа XIX века Федорова, чья концепция опирается на отвержение смерти. Основой своей философской системы он сделал принцип: «Смерть должна быть побеждена». Что сделать с теми, кто умер? Как сделать так, чтобы они когда-нибудь возродились? Разумеется, это очень странная концепция, операционная, но это как раз воплощение одной из крайностей, которые русские реализовали в ХХ веке — через большевизм и коммунизм.
Бартош Попадяк:
— Философ, о котором вы упомянули, как раз выражает противоположный полюс: с одной стороны — смерть миллионов, а с другой — желание отвергнуть смерть. Эти крайности очень хорошо показывают характер русской литературы — посттоталитарной или такой, которая существует в настоящее время, в эпоху некой облегченной версии тоталитаризма. По-моему, Россия — самая постмодернистская страна. Так же, например, как республики, возникшие в восточной части Украины — ЛНР и ДНР, — взявшие на вооружение символы различных эпох: там присутствуют как царизм (на разных шествиях люди несут портреты царя), так и коммунистическая идеология, и это сочетание — абсолютно постмодернистское и шокирующее. Его-то и описывал Сорокин в своем творчестве.
Давид Матеуш:
— Это интересно. Ты часто говоришь о постмодернизме, подчеркивая его российский или восточный характер, но его основы не конкретизируешь. Как ты относишься к западному постмодернизму и почему все-таки выбираешь Восток?
Бартош Попадяк:
— Я считаю, что западный постмодернизм без опыта тоталитаризма слишком легковесен, с точки зрения литературы. Меня привлекает тяжесть и крайности русского постмодернизма.
Марек Зелинский:
— Легкость бытия, о которой писал Кундера...
Бартош Попадяк:
— Да, эти крайности больше вдохновляют, сильнее воздействуют на меня. С одной стороны, легкость, с другой — тяжесть... Впрочем, мне не кажется, что мой роман относится к течению русского постмодернизма, что объяснимо. Соединяя в себе легкость и тяжесть, он находится где-то посередине, как Польша.
Мартин Свентковский:
— Я все-таки хотел бы вернуться к тем ступеням, о которых мы совсем забыли. Если принять во внимание, что твое творчество — это восхождение, то какую роль играет в нем читатель? Ты ведешь его за собой по этим ступеням, или это движение вверх доступно только для тебя, или у каждого есть свои ступени?
Бартош Попадяк:
— Как писатель я пребываю в другом измерении, нежели читатель. Иногда читатель входит в мое измерение, но, так или иначе, это различный опыт, и читатель не всегда имеет доступ к самым глубоким уровням. В то же время я не считаю себя проводником своего читателя. В романе я стараюсь взбудоражить его с помощью сцен, описывающих изощренное насилие. Это может показаться игрой, но таким образом я стараюсь окунуть читателя в этот опыт. Я не делаю это напоказ. Сцены насилия в романе — часть его структуры, необходимая, чтобы поставить знак равенства между тем, как герои едят картофельную похлебку на ужин и совершают убийство. Это действия одного порядка. Мой роман, так же как и романы Сорокина, не вызовет переживаний, мы не будем оплакивать героев — в этом смысле я не показываю читателю дорогу, а просто бросаю его за борт, на глубину этого литературного опыта.
Роман Хонет:
— Этот опыт был заимствован из реальности или он попросту выдуман тобой? Это действительность или вымысел?
Бартош Попадяк:
— Это не то, что происходило на самом деле. Когда я начал писать роман «Колокола поИнституту», на меня очень повлияла атмосфера моего родного Института восточнославянской филологии, который находится недалеко отсюда, на улице Ингардена, в здании, построенном, как мне кажется, в пятидесятые годы. Атмосфера пространства, его упадок, если можно так выразиться, повлияли на начало моего романа. Книга начинается словами: «Сегодня нам объявили, что Институт умирает». Это как раз отражает царящую там обстановку, а такого опыта, какой описан в романе, к счастью, у меня не было.
Давид Матеуш:
— Таким образом ты решительно встаешь на сторону тех авторов, которые утверждают, что поэзия возникает из опыта?
Бартош Попадяк:
— Да, из опыта личного или исторического. Опыт имеет ключевое значение для описания отрезка жизни, жизненного этапа, на котором человек находится. Преобразование данного опыта, описание этого этапа — самое важное для моего метода, для моих размышлений о литературе.
